Auch ich möchte auf die eben gestartete Laizismus-Initiative hinweisen, die sich für eine vollständige Trennung von Staat und Kirche einsetzt. In Österreich beträfe dies vor allem die Punkte Religionsunterricht (vom Staat (= den Steuerzahlenden) finanziert, unterstützt und aufgezwängt, von der Kirche durchgeführt), Kirchensteuer (bei deren Eintreibung ebenfalls der Staat am Werk ist) und den Blasphemieparagrafen, der die Beleidigung faktisch nicht belegbarer Entitäten sowie deren Anhänger und Beschwörer schützt und mit bis zu sechs Monaten Gefängnis bestraft.
Es ist Zeit, dass sich diesbezüglich etwas zum Positiven verändert – weg von der “Staatsreligion”, hin zum Glauben als eigenfinanzierte Privatsache. Gleichzeitig hieße dies natürlich auch: Keine Einmischung seitens der Politik in die Kirche – wenn diese also Holocaustverharmloser und Reaktionäre einstellt, ist das deren Sache. Gleichermaßen muss aber auch der kirchliche Einfluss auf die heimische Politik in seinen Wurzeln ausgehoben werden.
Wer sich mit der Vision eines laizistischen Österreichs anfreuden kann oder dieses sogar als längst überfällig begrüßt, sei dringend dazu angeraten, die Unterstützungserklärung zu unterschreiben und gleichzeitig andere darüber zu informieren!
(Was der Seite übrigens noch gut täte, wäre etwas mehr Input. Mal sehen, ob ich da was machen kann.)
Links
» Laizismus-Initiative
» Zwischenruf.at: “Laizismus-Initiative gestartet!”
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Wo hat der Staat beim Kirchenbeitrag seine Finger im Spiel?
“In Österreich beträfe dies (…) den Blasphemieparagrafen, der die Beleidigung faktisch nicht belegbarer Entitäten sowie deren Anhänger und Beschwörer schützt und mit bis zu sechs Monaten Gefängnis bestraft.”
Nur eine kleine Anmerkung: Faktisch belegbar ist nichts auf dieser Welt, wie ein großer österreichischer Philosoph vor langer Zeit feststellte. Kreuzzüge wurden übrigens auch geführt, weil man meinte anderen Leuten absprechen zu können, sie seien mit ihrer Überzeugung nicht vielleicht doch evtl. im Recht.
Was den ersten Punkt angeht:
Religionsunterricht abschaffen ist zu einfach und ist zu wenig. Die Kenntnis über verschiedene Weltbilder ist eine grundlegende Notwendigkeit für das Funktionieren der Gesellschaft, deswegen muss die Forderung der Abschaffung des Religionsunterricht mE mindestens mit der Substutuierung durch einen flächendeckenden Ethik bzw. Philosophieunterricht ergänzt werden.
Was den zweiten Punkt angeht:
Kann man unterstützen. In Polen treibt die Kirche sämtliche Gelder durch direkte Spenden ein. Allerdings spielt der Staat bei der Kirchensteuer keine wirklich wichtige Rolle.
Was den dritten Punkt angeht:
Halte ich – wie ich bereits in dem Artikel über §188 schrieb – für extrem kurzsichtig. §188 ist kein Gotteslästerungsparagraph. Er schließt explizit den Schutz von “weltanschaulichen Bekenntnissen” und “Weltanschauungsvereinigungen” mit ein, wir reden also vom Schutz jeglicher Weltanschauung (mit Ausnahme jener, die den Grundgesetzen widersprechen), in anderen Worten von der Verteidigung einer liberalen, säkularen Gesellschaft. Man könnte theoretisch “religiös” und “Religionsgemeinschaft” aus dem Artikel streichen, wenn die Begriffe nicht so evident wären, wie sie aber ohne Frage sind. Im Streichen sähe ich dann auch das einzige vernünftige Vorhaben, denn den Schutz von Weltansichten aufzugeben, ist für mich so ungefähr das größte Paradoxon, was von Seiten eines Menschen, der ja angeblich für Gedankenfreiheit kämpft, kommen kann.
Wiederum drängt sich mir der Verdacht aus, dass es hier um das Auferlegen eines gesellschaftlichen Atheismus geht (sprich: eine Ersatzreligion ohne metaphysischen Gott) und nicht um die Förderung einer agnostischen Gesellschaft, die ihre Menschen und deren Überzeugungen so weit wie es eben geht nach außen und nach innen verteidigt.
Übrigens: “Gleichzeitig hieße dies natürlich auch: Keine Einmischung seitens der Politik in die Kirche”
… ist eine vollkommen illusionäre Vorstellung. Der Staat kann sich nie ganz aus Weltanschuungsgemeinschaften heraushalten, denn Weltanschauungen bedeuten manchmal, sogar oft Politik und diese Politik kann mit der des Staates kollidieren. Es versteht sich von selbst, dass hier auch die Grenzen liegen und der Staat in bestimmten Fällen intervenieren muss.
@Thomas: Zum Beispiel wenn er abgesetzte Kirchensteuer mit 30 Millionen Euro subventioniert, so wie das kürzlich von Faymann/Pröll festgelegt wurde. Mit 30 Millionen Euro, die zuvor jedem Bürger – egal ob gläubig oder nicht – gestohlen wurden.
@Lara: Es geht nicht um “Recht haben” oder nicht. Vielleicht haben die Katholiken Recht, vielleicht die Muslime, vielleicht auch keiner von uns allen. Dennoch ist es in der Politik sinnvoller, sich auf naturwissenschaftliche Belege, auf Forschung und Statistiken zu verlassen – und nicht auf das, was in einem überlieferten Buch steht und was irgendwelche Leute darin interpretieren. Wenn du eine hyperrelativistische Position einnimmst: Bitte, mach das im philosophischen Café. Für die Realpolitik ist so etwas aber eher wenig dienlich, und das sollte dir auch einleuchten.
Dass du die Abschaffung eines restriktiven (weil meinungsverbietenden) Paragrafen mit den Kreuzzügen vergleichst, finde ich dann aber doch ziemlich stark.
Dann: Gegen einen Ethikunterricht als Ersatz für den Religionsunterricht sagt auch niemand was. Im Gegenteil, ich würde dies sogar sehr begrüßen, wie ich in einem Beitrag hier bereits geschriebene habe. So neutral wie es nur geht, alle Weltanschauungen behandelnd. Das wäre laizistisch und fortschrittlich.
Drittens, was §188 angeht: Der betrifft in seiner jetzigen Form nun mal nicht “alle Weltanschauungen”. Lies den Paragrafen, du kannst dies sogar im Internet tun. Dort ist explizit von “Kirche”, “Glaubenslehre” und “Gegenstand der Verehrung” die Rede.
Weiters bleibt immer noch offen, wieso Weltanschauungen überhaupt durch den Staat verteidigt werden müssen. Meinst du es würde mich (oder die Weltanschauung an sich) irgendwie tangieren, wenn jemand den Liberalismus beleidigen würde? Kritik (und die fällt manchmal eben auch beleidigend aus) muss immer erlaubt sein, egal für wie “heilig” man seine persönliche Meinung ansieht. Es dient jedenfalls nicht dem offenen und freien Diskurs, wenn man sich im Zweifelsfall wegen einer bestimmten Form von Kritik vor Gericht verantworten muss – im Gegenteil. (Und dazu gehört, du wirst es kaum glauben, auch manchesmal die pure Provokation. War seiner Sache auch des Öfteren dienlich.)
Es geht mir jedenfalls nicht um die Initiierung eines allgemeinen Atheismus, sondern darum dass die Leute endlich einsehen, dass sie ihre Ansicht selbst verteidigen, sich selbst dem zweifelnden Diskurs stellen und ihren eigenen Verstand bedienen müssen. Die Menschheit braucht keinen Beschützer in Form von Allvater Staat wenn es den Gedankenaustausch betrifft.
Laizismus in Österreich? - - Feuerhaken am 20. Feb 2009 um 12:56
[...] schreiben auch: The Flowers Are Gone Zwischenruf.at Günter’s Blog Und kritisch: laurenzennser [...]
Laizismus - Wir trennen jetzt Staat und Religion » iA Notebook » Tag 4 - Zwischenresümee am 21. Feb 2009 um 18:32
[...] Mathias Baumgart [...]
“Dennoch ist es in der Politik sinnvoller, sich auf naturwissenschaftliche Belege, auf Forschung und Statistiken zu verlassen – und nicht auf das, was in einem überlieferten Buch steht und was irgendwelche Leute darin interpretieren.”
Leben wir in unterschiedlichen Jahrhunderten? Die Zeit, in der Positivismus in Wissenschaft und Politik kritiklos anerkannt wurden, sind seit einigen Jahrzehnten vorbei und mir fällt keine ernstzunehmende Wissenschaft ein, die nicht auf dem Falsifikationsprinzip aufbaut. Dir vielleicht?
Im Übrigen erfindest du hier gerade einen Gegenstand, der überhaupt nicht zur Debatte stand, nämlich Glaubenssätze zu einer politischen Maxime zu machen. Wo bitte soll das der Fall sein? Es geht hier um den Schutz von Weltanschauungen.
Was die Rechtlage angeht, so trifft es zu, dass in §188,189 nicht von Weltanschauungen die Rede ist. Ich hatte die Formulierung von §166 des deutschen StGB im Kopf und stimme überein, dass §188,189 in seiner Formulierung zu kurz greift.
“Weiters bleibt immer noch offen, wieso Weltanschauungen überhaupt durch den Staat verteidigt werden müssen. Meinst du es würde mich (oder die Weltanschauung an sich) irgendwie tangieren, wenn jemand den Liberalismus beleidigen würde?”
Witziges Beispiel: Da der “Liberalismus” (ich hab keine Ahnung, wie du einen derart indifferenten Begriff mit einem vergleichbar engen Regelset von Glaubensprinzipien, wie sie in den Religionen des Buches existieren, vergleichen willst, aber bitte) integraler Bestandteil der gesellschaftlichen Grundordnung ist, wird jeder Angriff auf freiheitliche Werte erheblich strenger gehandhabt, als Angriffe auf Glaubensgemeinschaften. Aber da du es so schön angebracht hast, führen wir deine Logik mal weiter und streichen den Schutz von Freiheit aus der Grundordnung. Irgendwie habe ich Zweifel, dass du das Beispiel bedacht ausgewählt hast, da es meine Argumentation bestens stützt.
Weswegen die Integrität der Bürger (und das beinhaltet auch und insbesondere identitätstragende(!) Ansichten innerhalb der gesellschaftlichen Grundordnung) in einer freiheitlichen Gesellschaft geschützt werden muss, habe ich bereits an mehreren Stellen dargelegt. Ebenso hast du bereits dein Plädoyer für eine Gesellschaft, in der sich die Menschen legitimerweise aufs Übelste rhetorisch angreifen dürfen, gehalten. Ich sehe darin keinen weiteren Diskussionspunkt. Ich werde nicht jeden verklagen, der mich ein “schwanzloses Emanzenarschloch” oder eine “Hure, die mal ordentlich durchgebumst gehört” nennt, aber ja, ich möchte, dass mir der Staat diese Möglichkeit offen hält, wenn ich meine Integrität davon angegriffen sehe. Wenn du diese Ansicht nicht teilst, will ich dir diese Überzeugung gerne lassen, glaube jedoch, dass du mit deiner Gesellschaft in denen der Staat zwischen rhetorischen und körperlichen Angriffen auf die Menschenwürde unterscheidet, ziemlich alleine dastehst.
P.S.: Du brauchst nicht mit einem “Da könnte ja jeder klagen” kommen. Wenn du deinen Nachbarn anklangst, weil er dich einen “ungehobelten Lümmel” genannt hat, wirst du damit mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit bestenfalls die Einstellung des Prozesses zu deinen Lasten erreichen. Die Gerichte können gesagte Worte sicherlich nicht perfekt auslegen, aber sie gehen nicht absolut relativistisch vor.
Geht’s darum, dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse kritiklos anerkannt werden sollen? Geht’s darum, dass sich “die Wissenschaft” niemals irrt? Keineswegs. Es geht darum, welche Methodik man in der Politik anwendet: Eine humanistische, weltliche, oder eine theistische, geistige. Letztere führt beispielsweise zu einer Monarchie mit “Gottes Gnaden” oder überhaupt zu einer Theokratie, erstere zu einer Demokratie, in der der Glauben politisch keine Rolle spielt und zur Privatsache erklärt wurde. Genau letztere Variante halte ich für die wünschenswerte – falls dies etwas unglücklich ausgedrückt war, verzeihe.
Moment, du verwechselst da was. Es geht doch gar nicht um den Angriff auf religiöse Werte an sich – abgesehen davon, dass beispielsweise das “Christentum” ebenso indifferent ist wie der “Liberalismus” -, sondern um Aussagen, die diese anzweifeln, parodieren oder vielleicht sogar beleidigen – mehr nicht. Den Liberalismus betreffend wäre so etwas beispielsweise “Menschenfeindliche Ideologie!”, “Nur was für unsensible Bonzen!” oder auch schlicht “Jeder der so etwas vertritt, ist ein Schwein!” (Anmerkung: Ich beziehe mich auf den Wirtschaftsliberalismus.) Nicht gerade schön zu hören, wenn man diese Weltanschauung vertritt, aber aushaltbar. Zementiert wird sie dadurch bestimmt nicht, höchstens ein paar beleidigte Schmollköpfe hervorbringen.
Wenn wir also vom Schutz der Weltanschauungen sprechen, können wir uns auf so etwas wie das NS-Verbotsgesetz einigen, das die Demokratie vor einem Vierten Reich schützt (wobei auch dieses fraglich ist). Wir können uns aber nicht darauf einigen, dass die Idole und Werte eines Jeden vor Kritik, vor Satire und vor Verspottung durch einen Staat geschützt werden – wer eine bestimmte Ansicht vertritt muss gefälligst selbst mit der Kritik an dieser umgehen können. Ich würde nicht behaupten, dass dies von einem denkenden Menschen zu viel verlangt ist.
Das bezweifle ich stark. Kommt immer darauf an, in welchen Kreisen man sich bewegt oder welche Schreiberlinge man liest.
Das war auch niemals mein Punkt. Aber auch im Verbot und der Anklage der von mir im letzten Beitrag zu diesem Thema gebrachten Vorfälle sehe ich nun mal keinerlei Berechtigung – denn sie basieren allesamt darauf, dass Jemandes Gefühle aufgrund einer selbst gewählten, nicht absoluten Weltanschauung verletzt wurden. Eine Weltanschauung, die beliebig durch eine andere (auch selbst ausgedachte) ersetzt werden kann und dann plötzlich ganz andere Dinge, wie Spaghettiessen oder Fahrradfahren, zum Akt der Beleidigung werden. Und wäre es nicht zutiefst unfair, dass der Pastafarier ungescholten in seinen Gefühlen verletzt werden kann, der Christ hingegen vollkommene Absicherung genießt?
“Geht’s darum, dass alle wissenschaftlichen Erkenntnisse kritiklos anerkannt werden sollen? Geht’s darum, dass sich “die Wissenschaft” niemals irrt? Keineswegs. Es geht darum, welche Methodik man in der Politik anwendet: Eine humanistische, weltliche, oder eine theistische, geistige. Letztere führt beispielsweise zu einer Monarchie mit “Gottes Gnaden” oder überhaupt zu einer Theokratie, erstere zu einer Demokratie, in der der Glauben politisch keine Rolle spielt und zur Privatsache erklärt wurde.”
Dann leben wir wohlmöglich nicht nur in verschiedenen Zeiten, sondern auch in verschiedenen Welten. Wo wird denn bitte in Österreich Theokratie im politischen System angewandt. Da hast du dich ganz schön weit aus dem Fenster gelehnt.
Aber es geht noch weiter:
“abgesehen davon, dass beispielsweise das “Christentum” ebenso indifferent ist wie der “Liberalismus””
Bitte was? Natürlich lässt sich das Christentum breiter auslegen, aber es verfügt über gerade mal zwei zentrale Werke und im Falle des Katholizismus über genau eine zentrale Institution, die unfehlbare Dogmen erlassen kann.In christlichen Gemeinschaften gibt es klare Riten, es gibt Kanone und es gibt Glaubensbekenntnisse. Es besteht eine klar definierte Glaubensgemeinschaft und es gibt klare Persönlichkeiten, die den Status einer unumstößlichen Wahrheit innehaben und mit denen sich bestimmte Personen zutiefst verbunden fühlen. Das bezeichnest du also als “indifferent wie den Liberalismus”. Sehr interessant. Ich warte auf vergleichbare Gegenbeispiele. Hayek?, Smith? Keynes? Greenspan?
“Den Liberalismus betreffend wäre so etwas beispielsweise “Menschenfeindliche Ideologie!”, “Nur was für unsensible Bonzen!” oder auch schlicht “Jeder der so etwas vertritt, ist ein Schwein!” (Anmerkung: Ich beziehe mich auf den Wirtschaftsliberalismus.)”
Der Vergleich hakt vorne und hinten. Der Liberalismus, den du hier zeichnest, hat in den meisten Fällen keine vergleichbare identitätstragende Wirkung, aber genau auf die kommt es an, damit auch die Integrität betroffen und somit die Würde des Menschen angegriffen wird. Es ist durchaus auch damit ein Beispiel wie das deine denkbar, nur sind deine Beleidigungen vollkommen harmlos. Provokanter wäre wohl die Aussage “Alle Liberale gehören des Landes verwiesen” und auch hier würde man einen Unterschied abhängig davon machen, WER diese Aussage in welchem KONTEXT sagt. Und wenn so eine Aussage von der regierenden Koalition kommt, würden die ersten Klagen rieseln, das verspreche ich dir. Aber wie gesagt, das Beispiel halte ich für äußerst unpassend, weil Wirtschaftsliberalismus in den meisten Fällen eher eine pragmatisch/funktionale Bindung zu den Individuen hat und keine ontologische, weswegen Kommentare auf vollkommen andere Art und Weise eingeordnet werden können.
Nun schauen wir mal, wer von uns hier relativistisch argumentiert:
“Wir können uns aber nicht darauf einigen, dass die Idole und Werte eines Jeden vor Kritik, vor Satire und vor Verspottung durch einen Staat geschützt werden”
Diese Aussage entbehrt sich jeglicher Grundlage. Ich hatte das zwar bereits geschrieben, wiederhole es aber gerne noch einmal, wenn es nicht angekommen ist: Wenn dein Nachbar dich als Rüpel beschimpft kannst du gerne versuchen zu klagen, wirst damit aber kaum durchkommen, wohingegen deine Beleidigung als “schamloser Kinderschänder” der entsprechenden Person eine saftige Geldstrafe einhandeln kann. Der Rechtsstaat unterscheidet ganz klar nach einem Maß-Prinzip und nicht mit bloßer Willkür, wie du es vielleicht gerne für deine Argumentation hättest.
Möglicherweise bist du in einem schönen, behüteten Umfeld groß geworden, in dem sich die Menschen alle gerne haben und über Verleumdung und Beleidigung lachen. Mit Realität hat das wenig zu tun. Aber du hast schon recht: Du wirst immer deine Schreiberlinge finden, die das Gegenteil behaupten und ich will dich nicht daran hindern, diese auch weiterhin zu lesen.
Nun wird es aber vollends skuril, denn scheinbar meinst du, für die Gläubigen XYZ entscheiden zu können, dass sie sich ihre Religion pragmatisch aussuchen (und nicht etwa aus Überzeugung zu ihr verpflichtet sind):
“(…) denn sie basieren allesamt darauf, dass Jemandes Gefühle aufgrund einer selbst gewählten, nicht absoluten Weltanschauung verletzt wurden.Eine Weltanschauung, die beliebig durch eine andere (auch selbst ausgedachte) ersetzt werden kann”
Hier präskribierst du deine (atheistische) Perspektive auf Gläubige. Darin sehe ich dein eigentliches Problem. Offenbar kannst du dir nicht vorstellen, dass jemand tatsächlich glaubt bzw. verstehst nicht, was Glauben für diese Menschen bedeutet. Es gibt tatsächlich Menschen, die der Überzeugung sind, dass Gleichheit, Freiheit und Solidarität gut und unhinterfragbare Werte sind. Es gibt Menschen die der Überzeugung sind, dass Jesus Christus Gottes Sohn war und andere, die wirklich glauben, dass das Leben eine stetige Wiederkehr von Geburt und Wiedergeburt ist.
Und was das FSM angeht, habe ich ehrlich gesagt keine Lust mit dir zu argumentieren, weil ich ganz arge Zweifel daran habe, dass du tatsächlich daran glaubst (ansonsten wäre nämlich deine gesamte Argumentation hier hinfällig). Zu der folgenden Aussage, will ich dir jedoch gerne etwas sagen:
“Und wäre es nicht zutiefst unfair, dass der Pastafarier ungescholten in seinen Gefühlen verletzt werden kann, der Christ hingegen vollkommene Absicherung genießt?”
Würde ana Gläubiga der FSM-Kirche tatsächlich in su Gefühlen verletzt worden sein, ja, dann wäre ich auch hier für eine Bestrafung der entsprechenden Person, weil auch in diesem Fall die Integrität anas Staatsbürga verletzt wurde. Die Einschätzung unterliegt wie in jedem anderen Fall einem Gericht, dass prüfen muss, inwiefern sein Zutreffen anzunehmen ist.
Nun frage ich dich (und ich will darauf keine Antwort haben, nur, dass du darüber nachdenkst), inwiefern du der Meinung bist, dass ana FSM-Gläubiga tatsächlich in su Gefühlen verletzt würde oder inwiefern die FSM-Gemeinde nicht einfach nur eine Aktionsgemeinde dargestellt, die sich zusammengefunden hat, um den fundamentalistischen Kreationismus zu konterkarrieren. Falls du tatsächlich an das Spaghettimonster glaubst, dann verstehe ich deine Position vollends. Falls du sie aber nur einnehmen solltest, um eine “Ich bin aber auch betroffen” bzw. “Was wäre wenn wir auch…” Schiene zu fahren, dann sortiere ich das bei mir in die Sparte Pedant ein, zusammen mit Nachbarn, die sich über eine 5cm zu hohe Hecke vor Gericht beschweren. Ich kenne übrigens nur “Pastafarier”, die aus Spaß mit dabei sind, bei Christen und Muslime dagegen nur wenige bzw. gar keine. Ich will nicht ausschließen, dass du da andere Erfahrungen gemacht hast, aber naja.
Ist schon ironisch, dass du Relativismus kritisierst und ihn hier gleichzeitig derart propagierst.
P.S.: Wäre es nicht zutiefst unfair, wenn ich den Ladenbesitzer nicht unbestraft als “dreckigen Juden” beschimpfen dürfte. Die Leute müssen doch drauf klar kommen, wenn ich ihnen meine Meinung sage.
Ei ei ei, du bist wirklich eine Meisterin im Falschverstehen. Lies noch mal und denk dann nach: Bist du dir sicher, dass ich mich explizit auf Österreich bezogen habe oder nicht doch in der Allgemeinform gesprochen habe?
… Und es gibt dennoch Christen, die sich als solche bezeichnen und trotzdem verhüten, auf die Ehe verzichten und nicht jeden Sonntag in die Kirche dackeln. Na so was!
Und klar, genauso wie bei jeder Weltanschauung gibt’s auch bei Liberalismus gewisse ethische und gesellschaftliche Grundpfeiler, die mit bestimmten Argumenten untermauert sind, sowie Persönlichkeiten die diesen geprägt haben und deren Ansichten von einer großen Anzahl von Menschen vertreten werden. Sicherlich nicht so in sich konsistent wie beispielsweise ein Atommodell, aber auch nicht weniger als eine beliebige andere Weltanschauung. Und dir zufolge soll man den Paragrafen ja sogar auf “Weltanschauungen” ausweiten und nicht bloß auf Religionen beziehen.
Zur “identitätstragenden Wirkung”: Was eine solche ist und was nicht bestimmst (zum Glück) immer noch nicht du alleine, sondern jeder für sich. Es scheint dir scheibar schwer zu fallen das zu akzeptieren, ansonsten müsste dir ganz selbstverständlich bewusst sein dass jedes Wertesystem identitätsstiftend sein kann – angefangen vom Kommunismus irgendwelcher Alt-68er, bis hin zum unumstößlichen Glauben an das Gute im Menschen beim Altruisten.
Wenn es dir zu “relativistisch” ist, dass Interpretationen jenseits deines Wissensstandes existieren könnten und deiner Logik zufolge dann ebenso staatlich geschützt werden sollten, ist das nun wirklich nicht mein Problem.
Vielen Dank, dass du mir den Ist-Zustand erklärst, der ist mir aber wohl bewusst. Es geht mir aber auch gar nicht um das Ausmaß der getroffenen Aussagen, ansonsten hätte ich das geschrieben – es geht mir um das Prinzip, dass so etwas wie die Beleidigung von Gefühlen (und eben nicht: die persönliche Beleidigung, ich dachte du hättest §188 gelesen?) überhaupt eine Rechtssache darstellt. Wenn mich der Nachbar persönlich als “Kinderschänder” beschimpft ist dies etwas völlig anderes als wenn er behauptet “Jesus stinkt” oder “Mohammed war ein Kinderschänder”. Wenn dir dieser Unterschied nicht mal bewusst wird, dann gute Nacht.
Keineswegs. Dass sich in der Realität die Leute wegen jedem Unfug angepisst fühlen und zu Vater Staat rennen, merke ich sehr wohl. Aber wie soll man es ihnen auch verübeln, wenn genau dieses Verhalten seit Jahrzehnten ganz alltäglich ist und dabei – im Gegensatz zur Eigenverantwortung – auch noch gefördert wird?
Nett, dass du “Freiheit” und “Gleichheit” erwähnst – an diese beiden Werte als unumstößlich glaube ich nämlich zufälligerweise. Nur käme ich dennoch nie auf die Idee, mir meinen Glauben daran von Gesetzes wegen gegen jegliche Kritik und Beleidigung absicher zu lassen. Warum auch, ich kann schließlich mit Kritik an diesen Werten umgehen, auch wenn sie provozierend ausfällt. Und selbstverständlich auch dann, wenn sie identitätsstiftend agieren.
Ad “Aussuchen”: Klar spielt auch die Erziehung und Indoktrinierung eine Rolle. Als vernünftiger Mensch kann ich jedoch jederzeit meine Weltanschauung hinterfragen und einer Selbstkritik unterziehen. Komme ich danach zum Schluss, dass sie immer noch die einzige für mich richtige darstellt, werde ich sie wohl auch vor der Kritik Fremder verteidigen oder mich zumindest dagegen immunisieren können. Wenn nicht, stimmt sowieso irgendetwas nicht mit dem Weltbild dem ich nacheifere.
Du kannst aber schon noch ein unpersönliches Beispiel von einer persönlichen Aussage unterscheiden, oder? In Diskussionen macht man so etwas: Vergleichende Beispiele geben. Und nein, die müssen keinen subjektiven Hintergrund besitzen, immerhin geht es hier nicht um ein für mich maßgeschneidertes Gesetz, sondern um eines das möglichst alle Menschen betreffen soll – und wenn auch nur zwei davon an den allmächtigen Klappstuhl glauben (und demzufolge Klappstühle nicht mehr verbrannt werden dürfen).
Wie gesagt: Persönliche Beleidigung ist nicht gleich Beleidigung einer Weltanschauung (und sei sie noch so “identitätstragend”). Darin liegt der prekäre Unterschied, den du nicht zu begreifen scheinst.
Hatte eigentlich einen Kommentar geschrieben, aber der scheint untergekommen zu sein. Hier nur kurz mein
wichtigster Punkt.
“Zur “identitätstragenden Wirkung”: Was eine solche ist und was nicht bestimmst (zum Glück) immer noch nicht du alleine, sondern jeder für sich.”
Natürlich bestimme ich das nicht, habe ich auch nirgendwo geschrieben. Natürlich entscheidet sich eine identätstragende Wirkung am Subjekt, gesellschaftlich entscheiden aber nicht die einzelnen Menschen darüber, sondern Gerichte und die wägen durchaus nach ermittelbaren Kriterien ab. Von Relativismus kann daher überhaupt keine Rede sein. Relativismus ist, das FSM ins Spiel zu bringen.
Tut mir Leid, dass das mit dem Kommentar nicht geklappt hat.
Zu dem jetzigen:
Und wieso sollte man Gerichten die Entscheidung darüber geben, was nun identitätstragend ist und was nicht? Wieso sollte es überhaupt einen “Gesellschaftsentscheid” über dieses, wie du schon erkannt hast, höchst subjektive Thema geben?
Sicher, solange wir dieses §188-Gesetz haben, muss ein Gericht wohl oder übel diese Tätigkeit (also den Entscheid) übernehmen, ansonsten käme es nie zu einem Urteil. Klingt für mich aber so, als wäre dies bloß selbstbestätigend, ohne Relevanz oder echte Notwendigkeit dahinter.
Und zu behaupten, dass Argument dass dann jeder kommen könne, wäre relativistisch, muss ich eindeutig zurückweisen. Es wäre doch höchst unfair, die verletzten religiösen Gefühle des Einen höher zu bewerten als die des Anderen, bloß weil eine bestimmte Einstellung gesellschaftlich nicht anerkannt, nicht bekannt genug oder irgendeinem Richter zu irrelevant ist. Dass das Individuum sich trotz all dem verletzt fühlt und somit seinen Rechtsanspruch fordert, wird dabei ja völlig übergangen.
“Es wäre doch höchst unfair, die verletzten religiösen Gefühle des Einen höher zu bewerten als die des Anderen, bloß weil eine bestimmte Einstellung gesellschaftlich nicht anerkannt, nicht bekannt genug oder irgendeinem Richter zu irrelevant ist.”
Der Punkt ist der: Es geht nicht um “gesellschaftlich anerkannt” oder nicht, es geht darum, ob eine Person oder ein Personenkreis tatsächlich angegriffen ist oder nicht. Deine Argumentation:
“Dass das Individuum sich trotz all dem verletzt fühlt und somit seinen Rechtsanspruch fordert, wird dabei ja völlig übergangen.”
greift daher nicht, denn auch ein FSM-Jünger könnte sein Recht einklagen, wenn er es glaubhaft darstellen kann. Oder willst du argumentieren, dass jeder Katholik ohne weiteres vor Gericht ziehen kann und eine dicke Strafe verhängen lassen kann, nur weil seine Nachbarin ihn als “trotteliger Pfaffe” bezeichnet hat? Das bezweifle ich.
Daher, um auf deine Frage zurückzukommen:
“Und wieso sollte man Gerichten die Entscheidung darüber geben, was nun identitätstragend ist und was nicht? ”
Wer sollte es sonst entscheiden? Ob du es willst oder nicht, es gibt Menschen, für die Gott (oder andere Dinge) ein innerer Teil der Identität darstellt (und es gibt davon nicht wenige). Wenn hier irgendeine Entscheidung im Streitfall getroffen werden muss, dann weder durch mich, noch durch dich, sondern durch ein gesellschaftliches Gericht. Ich rede von Relativismus, weil ich die FSM Gemeinde für eine bewusst gegründete Konterreligion halte, die dazu dient den radikalen Kreationismus (und für einige: Religionen allgemein) zu kritisieren. Daher behandele ich sie hier nicht als identitätstragend. Aber ich lasse mich gerne eines anderen belehren.
Ich hab schon verstanden, wie die Sache rechtsstaatlich konkret aussähe und dass sie funktionieren würde.
Einerseits sehe ich aber immer noch eine Problematik darin, die Schwere einer subjektiv empfundenen Beleidigung vor Gericht, also von Zweiten und Dritten, festzumachen, andererseits hast du mir auch diesmal nicht erklären können, wieso es diesen angeblichen “Schutz” der Weltanschauungen braucht und warum beispielsweise der Kommunismus, während des Kalten Krieges im Westen zutiefst verabscheut und als Wurzel allen Übels denunziiert, weiterhin als politische und gesellschaftliche Idee existent ist und eben trotz der vielen Angriffe bestehen blieb.
Oder auch einfach nur, wieso du es den Menschen nicht zutraust, ihre identitätstragenden Merkmale eigenständig vor Anderen zu verteidigen.
Matthias, das werde ich dir gerne (nochmal) erklären.
Die Unantastbarkeit der menschlichen Würde ist die Basis, auf Grund derer der Staat Menschen dann verteidigen kann, wenn deren Würde angegriffen wurde. Der Begriff wird diskursiv bestimmt. In der heutigen Gesellschaft sind unter anderem Beleidigungen betroffen, die ich als “identitätstragend” bezeichnet habe, die man aber auch gerne insofern umformulieren kann, als dass sie “an die Substanz” gehen bzw. die Würde betreffen (ich sehe hinter die Würde die Identität, aber wir können uns gerne auf den – wie ich finde – schwammigeren Begriff einlassen). Wann das der Fall ist, ist faktisch eine Sache der individuellen Einschätzung, sozial ist es eine Sache von Gerichten, Gutachtern, Psychologen, bzw. dem jeweiligen Diskurs. An diesem Sachverhalt kommen wir nicht vorbei, da wirst du mir sicherlich zustimmen. Ebenfalls wirst du mir sicherlich dahingehend zustimmen, dass nicht jede Beleidigung und nicht jede Kränkung vor Gericht landet bzw. wenn sie vor Gericht landet nicht jedem Fall stattgegeben wird. Die Gerichte machen es sich mit dem Würdefall (aus gutem Grund) nicht einfach.
Abgesehen vom Individuum, können Beleidigungen aber auch an Gruppen gerichtet werden, die ebenfalls so etwas wie eine “Kernsubstanz” oder “Tabuzonen” ausbilden können, die solange zu schützen sind, wie sie nicht mit den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen kollidieren. Das war während des kalten Krieges in einigen Ländern mit dem Kommunismus der Fall und ist in vielen Fällen auch heute noch der Fall. Verfassungswidrigkeiten, sei es richtig oder falsch, werden vom Gesetz nicht gedeckt. Das Gleiche trifft (in vermutlich noch viel deutlicher Form) für den Nationalsozialismus zu.
In instituionalisierter Form spricht man hier von Weltanschuungen. Ungeachtet dessen steht natürlich im Einzelfall immer die Frage aus, ob tatsächlich so etwas wie eine Gruppenidentität (wo und was ist dass?) getroffen werden konnte, und falls ja, ob dies auch wirklich der Fall war. Die Analyse wird zuweilen über Gegenreaktionen, die ebenfalls nicht rechtens sind, erschwert, wie es z.B. bei den Mohammed Karrikaturen der Fall war.
Gerichte entscheiden in solchen Fällen nicht aus heitrem Himmel, sondern berufen Experten ein, die versuchen darüber eine Auskunft zu geben, ob z.B. die Abbildung Mohammeds in derartiger Weise tatsächlich einen derartigen Angriff auf die Glaubensgemeinschaft darstellt. Es ist ja nicht auszuschließen, dass hier ein Spiel getrieben wird. Meine Argumentation war in jedem Fall nicht, dass man die Religionen immer schützen soll, sondern, dass vor allem die Würde zu schützen ist und dies kann auf individuelle Fälle zutreffen, aber auch auf Gruppen (die zwei Formen subjektiver Identität; das klassische Beispiel für die Gruppe ist die Familie und die angreifbare Ehre der Familie – zugegeben heute lange nicht mehr so aktuell, aber faktisch real).
Ich habe übrigens nie gesagt, dass ich nicht glaube, dass ich Menschen nicht zutraue, Angriffe auf ihr Innerstes nicht auch eigenständig und ohne Anwendung von Rechtswidrigkeiten zu verteidigen. Fakt ist, dass einerseits aus Rechtsgründen der Staat per Verfassung in derartigen Fällen aktiv werden muss (die Ausschaltung im Einzelfall KANN einen Verfassungsbruch darstellen), dass andererseits aber auch aus funktionalen Gründen der Staat ein Interesse daran hat, dass die Bürger die Möglichkeit haben, rechtlich gegen diejenigen vorzugehen, die sie angegriffen haben (entsprechende Beispiele kannst du meinen oben stehenden Posts entnehmen). Könnten sie es nämlich nicht, würden sie möglicherweise den Weg wählen, den schon heute viele andere begehen, wenn irgendeine dahergelaufene Person, die Ehefrau eine “dreckige Schlampe” nennt oder einem auf andere Weise verbal ins Gesicht spuckt.
Die Gruppe ist die soziale Ebene des Individuums. Sie ist zugegebenermaßen ein sehr diffuser und schwieriger Gegenstand, aber kein beliebiger und daher darf sie auch nicht beliebig gemacht werden, was passiert wenn man z.B. das FSM vor Gericht anführen würde, obwohl man eigentlich überhaupt nicht betroffen war – ich denke die meisten FSM-Jünger würden das nicht machen, weil ihr Anliegen nicht darin liegt rechtlichen Glaubensschutz ad absurdum zu führen, sondern das Eindringen von metaphysischen Glaubenssätzen in den Wissenschafts- und Bildungsbereich zu kritisieren, bzw. verhindern.
Weswegen also einen entsprechenden Paragraphen? Ich muss dir sicher nicht erklären, dass die Gesetze nicht durch die Existenz der Grundrechte redundant werden, sondern sie Ausformulierungen dessen seien sollen, was bereits in der Verfassung enthalten ist, mit dem Anliegen für die Anwendung Klarheiten zu schaffen. Die Wahl des Wortes “Religionen” und nicht “Weltanschauungen” ist traditionell bedingt, denn einerseits gab es abseits der Religionen kaum vergleichbar “tiefgründige” Weltanschauungsgemeinschaft (ich würde auch dahingehend einverstanden sein als Religion auch Glaubenskodexe ohne metaphysische Wesen zu verstehen, Weltanschauungen erscheint mit jedoch funktionaler da unmissverständlicher), andererseits hat das Vorherrschen bestimmter Religionen oftmals den Blick auf die versperrt, die sonst auch betroffen sein könnte. Hier gilt es (zumindest was Österreich betrifft) meines Erachtens etwas zu ändern. Ja, der Staat soll und muss möglichst säkular sein, aber das darf nicht zulasten des Schutzes von Weltanschauungen gehen und hierzu zählen zuweilen auch die Religionen. Säkular heißt übrigens weder theistisch noch atheistisch.
Aufräumaktion, Statistik und Feedback am 28. Mär 2009 um 01:39
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